@KP: Ich hab die Kamera nicht gekauft, um nur bei Erotik-Messen zu fotografieren, Falls es dich interessiert, ich bin nebenberuflich auch in der Studio- und Modellfotografie tätig. Und möchte einige Funktionen der Profi-Kameras sowie deren Handling nicht mehr missen. Hatte schon vorher analoge Profi-Kameras, ohne ein einziges Bild damit auf Messen zu machen. Gegen eine generelle geringe Gebühr für Fotoerlaubnis hätte ich auch überhaupt nichts. Nur gegen das Fotoverbot bei Sondershows bin ich fast schon allergisch. Zum Glück sehen das sowohl Claudia als auch die Privat-Akt-Girls nicht so eng wie zB Paris und Eve bei den Highlights-Messen. Oder der dortige Veranstalter. Ein Grund für mich, diese Messen zu meiden.
Gruß, MAtthias

Hallo Klaus-Peter,
Du bist im falscher Thread. Hier geht es um Technik und um sonst nichts. Hast Du zur Sache irgendetwas beizutragen?
Gruß Ernst

Hallo Ernst, also die Rubrik heisst FOTOGRAFIE. Auf die in den Beiträgen dieser Rubrik angesprochenen Punkte einzugehen, ist wohl mehr als legitim. Es geht nicht nur um Technik. Es geht auch darum, dass die Herren Fotografen, die jedes mal einen Aufstand veranstalten, wenn sie für ein Fotoshooting ein paar Euro zahlen sollen, sich hier mit ihren sauteuren Fotoausrüstungen brüsten. Da ich nicht fotografiere, also auch über jeden Verdacht neidisch zu sein erhaben bin, fällt mir als Outsider so etwas auf, während die Fotografen sich zwischen Pixeln verfranzen und den Bezug zur Realität verlieren. Wer tausende von Euros in seine Fotoausrüstung steckt und tausende von Kilometern zu Messen reist, hat - meiner bescheidenen Meinung nach - jegliche moralische Autorität verloren, sich über 10 oder 15 Euro für Fotoshootings aufzuregen. Das ist in meinen Augen eine Unverschämtheit und Überheblichkeit den Künstlerinnen gegenüber, die sich für ein paar Euros auf den Messen abstrampeln und kritisieren lassen müssen. Sorry, aber von selbst würdet Ihr auf sowas nie kommen, man muss es mal erwähnen !

Wünsche immer gutes Licht und ein paar Euros Taschengeld für die Girls auf den Messen !

LG KP

Hallo,

Ich kann den Einwand von Klaus-Peter zumindest im Ansatz nachvollziehen. Einige nörgeln ständig über Extrakosten, und haben keine Ahnung was dahintersteckt, wenn man selbst sowas organieren wollte. Aber jetzt auf die Idee zu kommen, für jedes Foto groß Geld zu kassieren (wird ja bei manchen Ständen schon probiert) ist auch nicht der richtige Weg.

Zumindest bei den Erotikmessen sind wirklich teure Kameras relativ selten. Und es kommt ja auch keiner auf die Idee, extra Maut zu verlangen, nur weil einer mit einem teuren Motorrad daherkommt.

Also für mich waren die Messen bisher nichts anderes als ein Platz, um die Ausrüstung auf optisch ansprechende Weise auszuprobieren und einzusetzen. Ich glaube nicht, dass man das ernsthaftes Fotografieren nennen kann, bzw. die Fotos einen tatsächlichen Wert darstellen. Dadurch ist natürlich die Bereitschaft mehr Geld auszugeben, nur um mehr Fotos zu machen, gedämpft.

Es ist aber auch bedauerlich, wenn die Mineralölkonzerne mehr an einem Messebesuch verdienen als die Veranstalter. Wie dem auch sei, Ansichten können vielfältig sein, und über fast alles lässt sich kontrovers diskutieren...

Gruß,
Hans-Jürgen

Hallo Klaus-Peter, wenn du meinen Einwand richtig gelsen hast, hast du vielleicht mitbekommen, dass ich gar nichts einzuwenden hätte, wenn man für die Fotoerlaubnis extra bezahlen müsste. Ich hoffe trotzdem , dass niemand auf die Idee kommt, das zu tun ;-) Auch kosten die Sondershows ja bekanntlich extra Eintritt, oder? Habe mich nie darüber beschwert. Nur Geld verlangen für die Sondershows und dann nicht fotografieren können, das nenne ich unverschämt, wenn wir den Begriff verwenden wollen.

Außerdem habe ich bereits erwähnt, dass ich meine Ausrüstung nicht für die Messen angeschafft habe. Ähnlich wie Hans-Jürgen benutze ich sie aber dort (auch zum Ausprobieren bestimmter Features), wenn ich sie schon mal habe. Oder soll ich sie im Schrank liegen lassen und mir deswegen extra ne Kompaktkamera kaufen?

Gruß, Matthias

Es ging mir nicht darum, bestimmte Personen gezielt zu kritisieren. Es war mehr als eine allgemeine Bemerkung gedacht. Wer mich kennt weiß, dass ich zwar selten ein Blatt vor den Mund nehme aber nicht beleidigen will sondern einfach auch mal Themen von einer anderen Seite angehe. Vielleicht ist mein Sozialempfinden auch zu ausgeprägt. Ich habe oft genug auf den Messen die Künstlerinnen gesehen, die wie ein Häufchen Elend zwischen 23 und 01 Uhr blass und übermüdet die letzten Energien aufbrachten, den Zuschauern gerecht zu werden. Zu diesen Eindrücken passen die 6000 Euro Kameras um den Hals der 15 Euro Nörgler (ich meine niemanden bestimmten !) irgendwie nicht. Damit ist dieses Thema für mich abgeschlossen.

LG KP

Hallo Jungs,
die Frage, die MadHatter am Anfang dieses Threads gestellt hat, lautet: "Digitalkameras - Welche ist die beste?"
Und wo sind wir jetzt wieder gelandet? Bei dem üblichen 15-Euro-Geschwafel, das Ihr an allen Ecken und Enden in diesem Forum findet.
Lieber Klaus-Peter, wenn Dir dieser Schmarrn so sehr am Herzen liegt, warum machst Du nicht einen eigenen Thread auf? Du kannst das jederzeit tun, auch in der Rubrik Fotografie. Es gibt keinen Grund, diesen Thread mit irgendwelchem Wortmüll zu versauen.
Gruß Ernst

Hallo,

Ich verstehe nicht, warum der Einwand von Klaus-Peter zu solchen Turbulenzen führt. Er hat sich halt gewundert, warum bei der Technik eine so hohe Bereitschaft zum Geldausgeben herrscht, während bei anderen Belangen bei manchen eine regelrechte Knauserei herrscht.

Aber macht ja nichts, damit bin ich also nicht der einzige der überreagiert, bzw. dessen Reaktionen von anderen als Überreaktion wahrgenommen werden.

Gruß,
Hans-Jürgen

Hallo Hans-Jürgen,
weil die Diskussion nicht in diesen Thread passt. Außerdem kann man nicht einfach zwei Zahlen vergleichen. Man sollte das Verhältnis von Leistung zu Gegenleistung nicht aus dem Auge verlieren. Eine tolle Fotoausrüstung ist durchaus 6.000 Euro wert. Für eine Einweg-Knipse sind mir sogar 5 Euro zu Schade.
Gruß Ernst

Entgegen meiner vorherigen äusserung muss ich nun doch mal wieder meinen senf dazugeben. Ich kann es halt nicht lassen, und wenn es einzelne Leute stört dann können die mich halt kreuzweise.

Thema Fotografierverbot/extrakosten:
Hab ich kein Problem mit. Wenn ein veranstalter extra geld für die Fotografiererlaubnis haben möchte, dann bekommt er die auch. Dafür habe ich aber dann auch wiederum kein Problem damit, mir wärend der Messen einen verantwortlichen anzumaulen, wenn mal wieder so rumgenebent wird, das das Fotografieren unmöglich wird.
Auf Sondershows fotografier ich eh nicht, das interessiert mich nicht.
Ich bin der Typ, der am anfang der Shows fotografiert, und gegen ende oft aufhört, weil mich SOLCHE Bilder dann nun nicht mehr interessieren....

Thema auf messen kann man eh nicht ernsthaft fotografieren:
klar kann man das. und das hat auch nichts wirklich mit einer teuren Knipse zu tun. Nicht jeder, der sich einen Porsche leisten kann, und es tut kann auch gut autofahren. ich kenne genug Fotografen die mit einfachen Digicams gute Bilder machen. Ok. irgendwann ist technisch schluss, aber wer das akzeptiert, und damit umgehen kann, wird damit genauso glücklich, wie jemand, der halt viel geld ausgibt für profizeugs, und damit halt mehr möglichkeiten hat. Ich rede jetzt hier nicht von Digicams für 50-100 Euro, damit ist es wirklich nicht möglich, aber gute gebrauchte tun es für einen anfänger auch. Ausserdem knipst doch niemand nur Messen damit. und im Urlaub gehts mit gescheitem material auch besser.

Ich persönlich bin Amateufotograf. dafür gebe ich halt viel geld aus für technischen krams. aber ich denke, ich weiss was sinn macht, und was nicht. (Ja, du Nase, ich habe die Grundlagen. Sowohl Analog als auch Digital...)
Ich fotografiere natürlich nicht nur auf Erotikmessen, sondern das ist nur ein kleiner Teil meiner arbeit. Ein nicht unerheblicher Teil, weil es ja auch spass macht. keine Frage. Aber mir nur dafür Equipment für tausende euros zuzulegen so bescheuert bin ich nun auch wieder nicht...

Ok, zugegeben, es macht die sache natürlich interessanter mit einer guten ausrüstung bei einer messe zu knipsen, weil man sich da relativ sicher über die ergebnisse sein kann. Ich hasse nichts mehr, als nach einem Shootin (ob messe oder sonstiges) Bilder auszusortieren, wegen technischer unzulänglichkeiten der Kameras oder meinerseits. Wer wie ich aus Geldmangel halt mit einer Billigen scherbe angefangen hat, der weiss wovon ich spreche...
So eine ausrüstung kauft man sich ja auch nicht über nacht, sonder die wächst mit der erfahrung, und den finanziellen möglichkeiten.
Ich treffe immer wieder "fotografen" auf Messen (komischerweise nur dort, und nirgendwo sonst) die mit der teuersten ausrüstung arbeiten, aber die Grundbegriffe nicht kennen. Meistens werde ich dann ohne ende gelöchert. Macht aber nix. wenn ich was nicht weiss, dann frage ich auch andere Fotografen. Es ist halt noch kein meister vom Himmel gefallen. Und wer nicht fragt bleibt dumm...
Wer mich auf einer messe erkennt, der kann mich (fast) jederzeit anquatschen. freue mich immer, wenn ich was erklären oder helfen kann.
Ich bin immer leicht an meiner kleidung zu erkennen. (sieht man dann, wenn man mich sieht....) Ausserdem habe ich meistens das größte und dickste Rohr..... :-)))))))))))))) AUF der Kamera...
Ich lasse fast immer den darstellern die Bilder zukommen. Die meisten sind erst skeptisch, aber beim 2. oder dritten male sind sie so begeistert, über die ergebnisse, das sie immer mehr bilder wollen. Und genau das denke ich, machen gute Bilder aus. Wenn die fotografierten Personen zufrieden sind, und mehr wollen. Wenn sie dann aus eigenem Antrieb wünsche äussern im sinne von: Von der oder der Show von mir fehlen mir noch bilder, kannst du die machen, damit ich mal was gescheites davon habe, dann weiss ich, das ich mit meinem Hobby erfolg habe.
Ich rede hier nicht von finanziellem erfolg. ich verlange weder geld, noch würde ich von den darstellern etwas annehmen. Ok, ich lass mir schon mal einen Kaffee ausgeben, aber ich denke, das zählt nicht... .-)))

In diesem Sinne, fröhliches weiter aufeinandereinstechen... :-)))

etie

PS: wen es interessiert unter:
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/592090
gibts ein paar meiner bilderchen... Nichts von den Messen wegen Copyright, aber vielleicht interessier es ja den einen oder anderen.

Hallo etie-foto, ich kann deine Ausführungen eigentlich nur unterstützen.
Genau so hab ich das auch gemeint, ich hab mir die Ausrüstung nach und nach und nicht wegen der Messen angeschafft. Und fotografiere schon viel länger als es diese Messen gibt. Weiß gar nicht, wie jemand auf die Idee kommt, dass man sich extra für Fotos auf Erotikmessen solch teure Ausrüstungen zulegt. Natürlich bin ich genau wie du froh, dass ich sie habe und mich bis zu einem gewissen Grad drauf verlassen kann, eben weil die Ausrüstung so gut ist.

Im Gegensatz zu dir fotografiere ich aber durchaus bis zum Schluss und auch bei den Sondershows, das bleibt ja jedem selbst überlassen.

Gruß,

Matthias

Ich sehe erst jetzt das der Anzahl postings hier explodiert ist ;-) Endlich Konkurenz für dpreview.com.

@HJ
"...Eindruck....technischen Grundlagen der Fotografie.........fremd sind."

Ich hatte den gleichen Eindruck nach Eties erste Zeilen. Weil er aber direkt das gebrauch eines externen Blitzgerat empholen hat, hatte Ich den Eindruck er hat gemeint das man sowieso AM Blitzgerat diese einstellung auch machen kann. Mir ist das aber zu umständlich. Und es kommt nicht im EXIF zu stehen.

@allen:
Ich bleibe bei meiner wahl der 85/1.8. Ich habe einige L objektiven und leider erst seit einigen Monaten dieses Objektiv entdeckt. Der 50/1.8 nehme Ich nicht seriös (AF motor). Der 50/1.4 hat leider kein RING USM. Ich muss aber dazusagen das Ich - obwohl Ich öfters auf Messen komme - keinen Bühnenfotograf bin. Ich gebe zu das das fotografieren vor der Bühne mit eine Festbrennweite keine gute sage ist. Für 650 euro hat man schon das wunderschöne 70-400 L F4.

Es gab gerüchte über ein 24-105 L zoom. Auf einer Australischen Canon Seite hat versehentlich ein Foto gestanden. Es betrifft den 24-105 L F4 USM IS (also mit stabilisierung). Ich bin SEHR gespannt was dieses Objektiv in Deutschland kosten wird.

Mfg,

Marcel aus Holland
(wo substantive nicht kapitalisiert werden)

@Marcel
Endlich jemand, der versteht, was ich gemeint habe. Ich muss sagen. ich benutze den in der Kamera eingebauten Blitz eigendlich nie. Der extrene hat einfach mehr möglichkeiten. Alleine das einstellen des Autozooms, macht sinn. Was nützt mir ein ausgeuleichteter vordergrund bei Teleobjektiven. Ich lass den aber meistens vollkommen auf Automatik stehen. Dafür drehe ich die Belichtungszeit extrem runter und Blitze auf den 2. Vorhang. Dadurch entstehen Bilder, die aussehen wie ohne Blitz, nur noch genug licht haben und gut belichtet werden. bei dieser Spielerei kann man per Hand den Blitz nicht mehr regeln, das Kann die TTL in der Kamera besser.
Exif gut und schön, zur fehleranalyse. aber schaust du da wirklich immer rein?
Nur wenn was nicht funktioniert, oder ich was austeste, dann brauch ich alles was da so drinsteht.
Normalerweise brauch ich da nur das Aufnahmedatum raus, zwecks umbeennung der Dateien. (wegen der besseren Archivierbarkert)

Objektive ist geschmachssache. Ich persönlich mochte noch nie festbrennweiten. Bin aber auch lauffaul... :-)))
Ich schiebe lieber die Optik ein wenig hin und her. Das geht schneller, und ich kann viel effizienter meinen Standpunkt wählen.
Selbst im Studio mag ich keine Festbrennweiten. Ok. die sind mächtig Lichtstark, aber im Studio hast du eh Blitzanlagen, da ist die kleine Blende eigendlich egal.

Ich habe am mittwoch mein Canon EF 70-200mm 1:4L USM gegen ein Canon EF 28-300mm 1:3.5-5.6L IS USM ausgetauscht. Ich hatte das 70-200 und war eigendlich zufrieden. Leider ist mir eine andere Optik kaput gegangen, und mir fehlte einfach ein grosses Zoom mit guter Qualität.
Ich muss sagen, ich weiss bis heute nicht, wie ich ohne das Teil leben konnte.... :-)))
Hammerqualität. Der IS macht seine sache so gut, das ich ohne weiteres 1/15 Secunde bei 200mm aus freier Hand schiessen kann, und gestochen scharfe unverwackelte aufnahmen bekomme. Ok, die 1.6 Kg und die Baugröße ist nicht jedermans sache, aber das Teil trage ich gerne mit mir rum. Trotz des Gewichtes. Nach 5-6 Stunden Outdoor oder Studio merkt man es kaum noch... .-))
Ich habe damit bisher 2 Shootings mit ca 2500 Aufnahmen hinter mir, und nicht eine schlechte Aufnahme (ausser, ich habe mist gemacht)
Das Ding kostet zwar leider 2500,-Euros, aber ist uneingeschränkt nur zu empfehlen.

mfg
etie-foto

Hallo Marcel,

In Antwort auf:

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Es gab gerüchte über ein 24-105 L zoom. Auf einer Australischen Canon Seite hat versehentlich ein Foto gestanden. Es betrifft den 24-105 L F4 USM IS (also mit stabilisierung). Ich bin SEHR gespannt was dieses Objektiv in Deutschland kosten wird.

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Das ist ein sehr guter Hinweis. Auch andere Quellen bestätigen, dass das Objektiv neu herauskommen wird. Das schließt dann auch die Lücke zwischen dem 17-40/4.0 und dem 70-200/4.0. Und erstmals gibt es eine Objektiv-Serie, bei der sich die Brennweiten großzügig überlappen, statt mehr oder weniger nahtlos anzuschließen. Das ist konstruktionsbedingt bei den f/2.8 Zooms mit drei Objektiven nicht möglich. Ich würde ja noch auf ein 40-120/2.8 als Ergänzung hoffen, ist aber wahrscheinlich wirtschaftlich nicht rentabel...

Den Preis für das 24-105 würde ich auf 1000-1200 Euro schätzen.

Somit wäre eine EOS 350D mit dem EF 24-105mm f/4L IS USM eine sehr gute "realistische" Einstiegskombination, das dann eventuell mit dem neuen Speedlite 430EX. Die Brennweite entspricht dann umgerechnet ca. 38-170mm, was sehr schön "mittendrin" liegt. Alles in allem würde die Kombination mit Blitzgerät dann ca. 2200 Euro kosten.

Gruß,
Hans-Jürgen

In Antwort auf:

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Dadurch entstehen Bilder, die aussehen wie ohne Blitz

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Ich finde die Bühne auf Messen so hässlich das Ich immer 1/250s und F11 wähle. Den Hintergrund wird dan schwarz
;-) Aber ich muss sagen das Clubfoto's (von anderen) mit dieser Technik immer sehr schön sind.

In Antwort auf:

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Exif gut und schön, zur fehleranalyse. aber schaust du da wirklich immer rein

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Sehr oft. Meistens für die zeit, blende und ISO wert. Ich verwende den Image Viewer von http://www.faststone.org. Wenn man die Maus am Bildrand bewegt erscheint die EXIF info. Und wenn man die linker Maustaste druckt erscheint das bild im 100% format, bis man die Taste wieder loslast.

In Antwort auf:

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1.6 Kg

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Ah erst bei die 1.6 KG hab ich gesehen das du 28-300 gekauft hast und nicht 28-135. Ich habe auch erfahrung mit der 70-200 2.8 IS aber nach 8 stunden brauchen meine Muskeln einen Tag ruhe.

Grösster Nachteil dieses Objektiv: Die Sprüche der Leute. Wie oft Ich schon gehört habe 'Mann, hast du ein grosses Rohr!'. Das Leute denken Ich bin von der Presse hat dan wieder auch Vorteile ;-)

Mfg,

Marcel

@HJ:

In Antwort auf:

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24-105

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Ah super, es ist jetzt bestätigt (siehe dpreview.com). Es ist mir nur noch nicht deutlich ob das Objektiv länger wird beim zoomen (lieber nicht).

In Antwort auf:

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40-120/2.8

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Hmm, wie schwer wird das wohl werden?

In Antwort auf:

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Somit wäre eine EOS 350D mit dem EF 24-105mm f/4L IS USM eine sehr gute "realistische" Einstiegskombination, das dann eventuell mit dem neuen Speedlite 430EX. Die Brennweite entspricht dann umgerechnet ca. 38-170mm, was sehr schön "mittendrin" liegt. Alles in allem würde die Kombination mit Blitzgerät dann ca. 2200 Euro kosten

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100% Einverstanden!

Ich werde mir auch eine 430EX kaufen. Ich habe da schon wieder experimentiert und etwas gekauft wodurch ich einen blitz 'unter' der kamera montieren kann. Durch die beide Lichtquellen an beide Seiten des Objektivs habe Ich dan die Stroboframe Blitzschiene nicht mehr nötig. Meine alte 550EX ist hierfür zu schwer und für die 420EX möchte ich kein Geld ausgeben. Frage ist nur ob das klapt mit den IR signal. LEIDER hat Canon noch keinen Radiosignal. Ein paar mal pro Jahr habe Ich zwei kameras bei mir. Auch dan wird den 430EX nützlich sein.

Mfg,

Marcel

@
Marcel

>Ich finde die Bühne auf Messen so hässlich das Ich immer 1/250s und F11 wähle. Den Hintergrund wird dan schwarz
;-) Aber ich muss sagen das Clubfoto's (von anderen) mit dieser Technik immer sehr schön sind.

Normale einstellung mach ich oft auch. Nur, dann bekommt man halt geblitze Bilder, und die mag ich wegen der härte der Bilder eigendlich nicht wirklich. Daher der andere Weg. Den Hintergrund kann man doch hinterher immernoch abschzärzen, oder ganz wegstemplen, wenn er zu häßlich ist. Ich finde, dadurch werden Haupartien etwas angenehmer ausgeleuchtet.

>Sehr oft. Meistens für die zeit, blende und ISO wert. Ich verwende den Image Viewer von http://www.faststone.org. Wenn man die Maus am Bildrand bewegt erscheint die EXIF info. Und wenn man die linker Maustaste druckt erscheint das bild im 100% >format, bis man die Taste wieder loslast.

Die Software ist super. danke für den Tip. habe sie mir grade mal gesaugt. Ist ja sogar Freeware,m also nichts verkrüppeltes Sharewaregedöns. Gibts da eine deutsche übersetzung für?
Ich arbeite meistens direkt mit der Canon-Software. Die kann mit meinen RAW gut umgehen, und dannach gehts sowieso in Photoshop weiter. Die Exifs brauch ich wirklich nur, wenn was nicht geklappt hat. oder irgendwas im bild unklar ist, und ich Fehleranalyse betreiben muss. (kommt aber zum glück selten vor... :-)))

>Ah erst bei die 1.6 KG hab ich gesehen das du 28-300 gekauft hast und nicht 28-135. Ich habe auch erfahrung mit der 70-200 2.8 IS aber nach 8 stunden brauchen meine Muskeln einen Tag ruhe.

Stimmt, das sind ganz schöne brecher. Aber meine Arme gewöhnen sich langsam dran.das 70-200 2.8 fand ich auch interessant, aber mir reichte die Brennweite nicht aus. Da habe ich lieber auf die Lichtstärke verzichtet.
Wie gesagt, ich hatte 14 Tage lang das 70-200 4.0 und das reichte mir halt Brennweitenmäßig nicht aus. Da musste ich ständig mit dem 18-125 wechseln, und ich wechsele bei Outdoorshootings sehr ungerne. das kann man ja beides schlecht in der Hosentasche rumtragen, und dann immer wieder zum Fotorucksack, wechseln, da riutschen dir die Models immer wieder aus der Pose... :-))))
Daher dachte ich mir halt, das 28-300 ist für mich passender. Die qualität ist die gleiche (ich stelle keinen unterschied fest) und das Gewicht macht mir wie gesagt nicht so viel aus.
Das teil wird leider beim Zoomen noch länger.
Eingezoom 21 cm und ausgezoomt 28 cm. Und ist ein Schiebezoom. daran muss man sich erst wieder gewöhnen. Hatte ich fast 20 Jahre nicht mehr. geht aber wieder schnell die Handmotorik umzustellen.

>Grösster Nachteil dieses Objektiv: Die Sprüche der Leute. Wie oft Ich schon gehört habe 'Mann, hast du ein grosses Rohr!'. Na, ist das wirklich ein Nachteil... :-)))))))))))))))))))))))))
Man(n) hört diesen Spruch doch gerne... :-)))))))))))

>Das Leute denken Ich bin von der Presse hat dan wieder auch Vorteile ;-)
Stimmt, das hat auf messen sein gutes. Man kommt leichter an die Bühnenkante. Auch wenn es schon voll ist.

mfg
etie-foto